71 odpowiedzi na ten temat

[fingus]

Dla porównania: ewolucja pada od playstation:

[burnstein]

U Sunny widać więcej wkładu własnego

[Ryan]

Kolejność jest bardziej intuicyjna niż typ, który trzeba rozpoznać po jednej literze. Ale wiadomo, MS zrobił, musi być dobre

Nie bądź absurdalny. Kolejność od której strony? Od góry, czy od dołu? Co w tym intuicyjnego? Przyzwyczaiłeś się i spoko, ale nie ma to nic wspólnego z intuicyjnością.

Trzymając dłonie na padzie na jakiej podstawie mam zgadnąć, czy 1 to shoulder button czy spust? A już kompletnie przywaliłeś z "rozpoznać po jednej literze". No, bo rozróżniając "1" i "2" robię to po pokorze.

I nie, nie chodzi o to, czy zrobiło to MS czy nie (bo nie użyli takich oznaczeń jako pierwsi). Żenujący atak wyprzedzający, ale typowy dla takiego zatwardziałego fanboja, jak Ty.

Co więcej wolałbym up/down, bo to - tak jak lewo/prawo - jednoznacznie określa położenie. Cyferki nie określają położenia w najmniejszym nawet stopniu. Nie określają też położenia ABXY ani []()/\+. I nie są intuicyjne, ani jedne ani drugie.

Bronisz 1/2 bo do tego przywykłeś. Nie ma to nic wspólnego z intuicją, nie ważne jak bardzo będziesz to nam i sobie wmawiał.

Nie mówią, ale zapominasz, że w starszych dualshockach nie ma spustów tylko dwa przyciski jeden za drugim i stąd podział numerkami.

up/down (U/D)
Chodzi o przyzwyczajenie, tylko i wyłącznie. I ja to rozumiem, ale proszę mi nie wpierać, że to rozwiązanie z tego powodu dobre (lub, nie daj bóg, lepsze od jakiegoś, które ma znaczenie inne, niż historyczne).

[nole]

[to nie są wojny]

Ten post był edytowany przez fingus dnia: 29 czerwca 2014 - 19:26

[burnstein]

Czyli Ryanie optymalnie guziki po prawej też powinny mieć nazwy: BU, BD, BR i BL a nie jakieś A, B, trójkąty i kółeczka?

[fingus]

Burn - optymalnie powinny różnić się kształtem, jak w gacku. Nigdy nie zastanawiałem się, który to X, a który Y - wiadomo było, że wygięty w górę jest u góry, a w bok po prawej, ten duży pośrodku, a mało nieco w dół i w lewo. Nie musiałem nawet patrzyć na pada. Super rozwiązanie.

[Ryan]

Czyli Ryanie optymalnie guziki po prawej też powinny mieć nazwy: BU, BD, BR i BL a nie jakieś A, B, trójkąty i kółeczka?

Mówię o spustach/shoulderach. Nie mam pojęcia co należałoby zrobić, żeby face buttony miały sens. Być może rozwiązanie fingusa jest wygodne, nie wiem. nie używałem pada do GC.

Ten post był edytowany przez Ryan dnia: 29 czerwca 2014 - 20:00

[Danteusz]

Ryan, 1 i 2 są intuicyjne, bo gdybym miał numerować przyciski to zacząłbym robić to od góry do dołu, tak jak się numeruje listy. Do tego cyfry są bardziej uniwersalne niż litry, bo nie wymagają znajomości języka. 

[burnstein]

Ale wymagają umiejętności liczenia. Trzeba wiedzieć, że 1 jest przed 2.

[fingus]

Ale jak obracam pada, aby zajrzeć i sprawdzić, który przycisk jest który, to nagle ich kolejność się zmienia (i nie mówcie, że źle obracam, bo naturalny obrót to w osi x - przez obrócenie nadgarstków). Ryan ma rację, że tylko przyzwyczajenie może przemawiać na korzyść 1/2, tak jak i ABXY, czy trójkątów, kółek, kwadratów.

[Danteusz]

Obracasz do góry nogami i lista numerowana zmienia kolejność? Niesamowite

[fingus]

Pewnie dlatego, że o tym nie wiedziałeś, zdawało Ci się, że te numerki są tak jednoznaczne.

[Danteusz]

Twój argument jest inwalidą trzeciego stopnia. Jak już ktos obróci pada to oznaczenie nie ma znaczenia, bo i tak je przeczyta. Mówimy o tym jak oznaczyć przyciski aby było to oczywiste bez patrzenia, a w takiej sytuacji lista numerowana jest jasna dla każdego po podstawówce

[burnstein]

Jasne, np piętra numeruje się od dołu i tam też jest pierwsze piętro eLek i eRek. Czy nie?

[Kradziej]

Jak już myślimy nad oznaczeniami przycisków i ergonomią oraz intuicyjnością padów to proponuję też pokminić nad tym: jak to jest, że w największych dzisiaj grach wcale nie wykonujemy czynności ani wielu, ani zbyt ciekawych, a mimo to wykorzystują one calutkiego paździocha, włącznie z idiotycznymi L3 i R3/wciśnięciami gałek?

[fingus]

Twój argument jest inwalidą trzeciego stopnia. Jak już ktos obróci pada to oznaczenie nie ma znaczenia, bo i tak je przeczyta. Mówimy o tym jak oznaczyć przyciski aby było to oczywiste bez patrzenia, a w takiej sytuacji lista numerowana jest jasna dla każdego po podstawówce

Jak to masz w zwyczaju, okopałeś się już na swej pozycji i będziesz bronić jej do upadłego, bez przyjęcia jakiegokolwiek argumentu? Przecież to o czym piszesz, to żadne wyjaśnienie, tylko co najwyżej usprawiedliwienie, które właśnie pokazuje, że te numerki są czysto arbitralne i gdyby były inne, mógłbyś podać równie dobre i równie logiczne uzasadnienie. Pad to nie kartka papieru, dlaczego masz mówić o górze i dole? Zresztą na kartce, gdy leży na biurku też nie masz góry i dołu (no, może trochę masz - góra to ta część, którą możesz przeczytać), tylko to co jest dalej i bliżej Ciebie. Trzymając pada w naturalnej, półleżącej pozycji ten wąski przycisk znajduje się bliżej niż ten szeroki - rozsądne byłoby więc, gdyby były numerowane na odwrót. Ot, tak przyjęli i przyschło. Przyzwyczaiłeś się i fajnie, ale nawyk to nie to samo co intuicja. T/B nie uzasadnisz inaczej, bo każdy wie, co to trigger.

Kradziej - wciskanie gałek jest BEZNADZIEJNE, jeden z najgorszych pomysłów branży. Jeszcze pół biedy, jeśli się go używa od jakichś głupich zadań, jak przełącznik: a to mapa, a to podświetlenie drogi, a to cośtam. Ale jeśli niektórzy używają tego do sprintu albo (zgroza!) skakania, to jest to porażająca porażka.

[burnstein]

...Przyzwyczaiłeś się i fajnie, ale nawyk to nie to samo co intuicja. T/B nie uzasadnisz inaczej, bo każdy wie, co to trigger.

 

...

No właśnie, nigdy nie grałem na Xboksie więc mam pytanie, te L/RB i L/RT to left/right bottom i left/right top? Te z B na dole, a te z T na górze?

[fingus]

Ok, przepraszam. Nie każdy wie, co to trigger.

[burnstein]

A jak grasz w grę to ci komunikaciki każą wciskać "LB" czy "Left Bumper"? Widzę, że okopałeś się tuż naprzeciw Danteuszatego.

[Ryan]

jak to jest, że w największych dzisiaj grach wcale nie wykonujemy czynności ani wielu, ani zbyt ciekawych, a mimo to wykorzystują one calutkiego paździocha, włącznie z idiotycznymi L3 i R3/wciśnięciami gałek?

No bo jak już ponumerowali intuicyjnie te przyciski, to musieli wykorzystać L3/R3. Które jest poniżej 1 i 2, skoro sensowna numeracja jest od góry. Hmmm...

Ten post był edytowany przez Ryan dnia: 29 czerwca 2014 - 23:36

[fingus]

burn => Zazwyczaj pokazują ikonki. Akurat te z xboksa są kompletnie nieczytelne - takie zagięte języczki spustów, ale w mogłyby być zagięte w dowolną inną stronę, jest to zupełnie arbitralne i zawsze muszę doczytywać, czy obok są literki L czy R. W gacku było to dużo lepiej pokazane. W ogóle ikonki wyskakujące na ekranie w opis akcji warto omówić osobno. Przeważnie te wszystkie iksy, igreki, koła i trójkąty da się dobrze zidentyfikować, ale - jak pisałem - wygięte przyciski z gacka łatwiej umiejscowić, bo czuje się je pod palcami, nawet jeśli nie pamiętamy symboliki. Inne dobre rozwiązanie - to nie prezentować ikony w samotności, ale całą czwórkę i podświetlać tę, ktora odpowiada za wlaśnie opisywaną funkcję (albo, jak np. w assasynach - cały czas wyświetlać cztery ikony dostępnych akcji, nie musimy myśleć o liczbach, tylko - "północ to widok, wschód to atak" (czy jak to tam było)). Bardzo słabo oznaczone są na xboksie analogi - te standardowe ikonki są identyczne i różnią się tylko mało czytelną literką wewnątrz. Z tego co pamięam na pleyaku jest tak samo. Na gacku były inny kształt i kolory, więc oczywiście dużo lepiej.


Oznaczenia z gacka:

Ten post był edytowany przez fingus dnia: 29 czerwca 2014 - 23:41

[Danteusz]

jak to jest, że w największych dzisiaj grach wcale nie wykonujemy czynności ani wielu, ani zbyt ciekawych, a mimo to wykorzystują one calutkiego paździocha, włącznie z idiotycznymi L3 i R3/wciśnięciami gałek?

No bo jak już ponumerowali intuicyjnie te przyciski, to musieli wykorzystać L3/R3. Które jest poniżej 1 i 2, skoro sensowna numeracja jest od góry. Hmmm...

L3/R3 nie są oznaczone intuicyjnie

[Ryan]

L0/R0 rozwiązałoby problem, co?

Nie ma nic intuicyjnego w cyferkach. Są kompletnie arbitralne. Przypadkiem przywykłeś do L1/L2/R1/R2. Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. Ale to nie czyni z 1/2 oznaczeń naturalnych, intuicyjnych, ani dobrych.

Ten post był edytowany przez Ryan dnia: 30 czerwca 2014 - 06:50

[Tawotnica]

Nie ma nic intuicyjnego w cyferkach. Są kompletnie arbitralne. Przypadkiem przywykłeś do L1/L2/R1/R2. Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. Ale to nie czyni z 1/2 oznaczeń naturalnych, intuicyjnych, ani dobrych.

Kiedyś pady miały jeden rząd łopatkowych przycisków L/R. Później pojawił się drugi.
Jak "wytniesz" z pada od PS1 pada od SNESa to wyjdzie ci który rząd to ten drugi

Zupełnie nie brałem pod uwagę tego, że taki kontroler może być dla kogoś innego pierwszym padem, którego widzi na oczy.

Nie chcę nikomu wciskać, że 1/2 to dobre rozwiązanie, ale uważam że nie wymyślono tego oznaczenia przypadkiem. Dla mnie było na pierwszy rzut oka doskonale zrozumiałe i chyba też intuicyjne - bo sam bym tak nazwał te przyciski.

Brak zmiany nazewnictwa w kolejnych iteracjach sprzętu to już zdecydowanie kwestia przyzwyczajenia. Poczciwy "START" też się przecież utrzymywał przez siedem generacji zanim został zastąpiony przez "options", "menu" i "+" (chociaż Nintendo jeszcze trzyma napisy START i SELECT przez co w niektórych grach pojawia się śmieszne oznaczenie +START, -SELECT).

[Ryan]

No i co z tego, że pojawił się drugi rząd. Miałeś L/R, teraz masz L1/L2/R1/R2. Który rząd dodano: ten wyżej, czy ten niżej? Twoja argumentacja miałaby jakiś sens, gdyby dodano drugi rząd zupełnie innych przycisków. Wtedy moglibyśmy mówić: shouldery były pierwsze, spusty są drugie. Ale Sony dodało drugi rząd shoulderów. Ten górny, czy ten dolny?

Ale nawet gdyby dodano spusty, to wciąż rzekoma intuicyjność rozwiązania opiera się na znajomości historii pada. Wyobraź sobie, że intuicyjny interfejs OSX jest intuicyjny wyłącznie, jeśli używałeś NeXTSTEP. Ręka do góry kto uważa, że OSX jest intuicyjny (no dalej, Dante, podnoś łapkę). A teraz ręka do góry kto używał NeXTa. Ja używałem, jeszcze ktoś?

Ten sam błąd bardzo często popełniają twórcy sprzętu AGD, tworząc bardziej nowoczesne, rozbudowane panele (np. w mikrofalówkach) bazujące na założeniu, że użytkownik zna wcześniejsze produkty danej firmy. Ale większość użytkowników mikrofalówki to nie fanboje Whirlpoola, AEG czy Electroluxa, nie wiedzą o magicznej kombinacji klawiszy, które przyspieszają wybieranie czasu i temperatury.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy: większość graczy ze stażem ma skrzywienie w kierunku jakiejś platformy. Nie twierdzę, że progresja dla fanboja nie jest oczywista. Twierdzę, że to nie ma nic wspólnego z oczywistością czy intuicyjnością. To przyzwyczajenie.

Ten post był edytowany przez Ryan dnia: 30 czerwca 2014 - 08:48

[Tawotnica]

Dla mnie rzędy wynikają dosyć jasno z ergonomii pada. Nie potrafię tego lepiej wytłumaczyć niż na przykładzie „wycinania” pada od SNESa.

Może inaczej: weź jako punkt odniesienia krzyżak i trójkąt. Połóż na nich palce wskazujące i jedź do góry. Pierwszy rząd L/R na który trafisz to L1/R1, drugi rząd to L2/R2.

Skoro przyciski się niczym nie różnią, to zostały kolejno ponumerowane i przyjąłem to bez mrugnięcia okiem, podobnie jak to, że kolejne fejsy dostawały po prostu następną literę z alfabetu np. ABC, XYZ jak było ich jeszcze sześć w padzie od Genesisa.

Szczerze mówiąc to ciężko mi stwierdzić, czy takie postrzeganie pada to jeszcze intuicja czy już przyzwyczajenie. Pewnie masz rację, że to drugie, bo teraz mi przeszło przez myśl, że gdyby pozostać konsekwentnie przy alfabecie to zamiast R2 & L2 moglibyśmy mieć S&M i pewnie też bym nie narzekał.

[Ryan]

Jasne, że są kolejno ponumerowane. Jak masz 2 rzeczy, to jak byś ich nie ponumerował, to będą ponumerowane kolejno. Możesz sobie tłumaczyć jak tylko chcesz, że numerowanie od góry jest tym intuicyjnym, ale wystarczy przeczytać wcześniejszy argument burna o numerowaniu pięter żeby się przekonać, że to dobieranie przykładów pod własne preferencje, a nie dowód jakiejś magicznej lepszości tego rozwiązania.

Może zrób tak: połóż dłoń na padzie i palce wskazujące niech spoczną pod nim. Przesuwaj je w górę i odliczaj przyciski: pierwszy rząd, drugi rząd. Tłumaczenie tak samo arbitralne jak przesuwanie palców z []()/\+. Ale przynajmniej przesuwam palec, którym spustów i shoulderów używam.

[szczudel]

No i co z tego, że pojawił się drugi rząd. Miałeś L/R, teraz masz L1/L2/R1/R2. Który rząd dodano: ten wyżej, czy ten niżej? Twoja argumentacja miałaby jakiś sens, gdyby dodano drugi rząd zupełnie innych przycisków. Wtedy moglibyśmy mówić: shouldery były pierwsze, spusty są drugie. Ale Sony dodało drugi rząd shoulderów. Ten górny, czy ten dolny?

Ale nawet gdyby dodano spusty, to wciąż rzekoma intuicyjność rozwiązania opiera się na znajomości historii pada. Wyobraź sobie, że intuicyjny interfejs OSX jest intuicyjny wyłącznie, jeśli używałeś NeXTSTEP. Ręka do góry kto uważa, że OSX jest intuicyjny (no dalej, Dante, podnoś łapkę). A teraz ręka do góry kto używał NeXTa. Ja używałem, jeszcze ktoś?

Ten sam błąd bardzo często popełniają twórcy sprzętu AGD, tworząc bardziej nowoczesne, rozbudowane panele (np. w mikrofalówkach) bazujące na założeniu, że użytkownik zna wcześniejsze produkty danej firmy. Ale większość użytkowników mikrofalówki to nie fanboje Whirlpoola, AEG czy Electroluxa, nie wiedzą o magicznej kombinacji klawiszy, które przyspieszają wybieranie czasu i temperatury.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy: większość graczy ze stażem ma skrzywienie w kierunku jakiejś platformy. Nie twierdzę, że progresja dla fanboja nie jest oczywista. Twierdzę, że to nie ma nic wspólnego z oczywistością czy intuicyjnością. To przyzwyczajenie.

Narzekania dla narzekania [nie po raz pierwszy zreszta].

Samochodem oczywiście nie jeżdzisz bo biegi nie sa numerowanie rzedami a nie naprzemienne i maja o zgrozo wsteczny który aby wrzucić wymaga dodatkowej akcji [i może byc w innym miejscu w zalezności od samochodu]?

 

Obiektywnie narzekac moznaby na każde nazwenictwo pada. XY.., AB.., XO.. - nic nie jest intuicyjne jak wpada QTE. To, ze gramy na jakims sprzęcie zwieksza nam przyzwyczajenie o przyjetego nazewnictwa. dorabianie teorii o niepoprawności [oczywistości] jakiegos rozwiazania jest idiotyczne. Mozna podac kontrargument że Cyfry sa bardziej przyswajane przez czlowieka niż Litery [jest ich mniej] dlatego numerowanie spustów (R1, L2..) sprawia, że moment reakcji jest lepszy niz w przypadku akronimowych (RB, LT ..).

 

Na potwierdzenie tej teorii można uznac fakt kolorowych przycisków do Xa. Rozróżnianie liter jest trudniejsze od kolorów [inaczej mózg pracuje gdy czyta a gdy rozpoznaje] i aby ułatwić graczom zycie MS pokolorował guziki.

Ten post był edytowany przez szczudel dnia: 30 czerwca 2014 - 11:40

[Ryan]

Klasyk: odpowiedzi na opinie, które się nie pojawiły, przeczenie temu co napisałem, etc. Napisałem wprost, że ABXY i []/\O+ nie są intuicyjne i nie piszę o nich a o spustach/shoulderach. I nie narzekam, kwestionuję sensowność wypowiedzi ludzi, którzy twierdzą, że 1/2 jest intuicyjne bo {tutaj jakiś arbitralny powód odwołujący się do historii}. Z tego samego powodu samochody mają naprzemienne biegi (też nie wszystkie, ale większość z ręczną skrzynią): bo historia. Ale twierdzenie, że to jest intuicyjne z tego powodu jest bzdurą. Jest znajome, tak jak 1/2 dla posiadaczy PSX. Ale nie jest intuicyjne - to dwie różne rzeczy.

I nie jest prawdą, że kolory są łatwiejsze do rozróżniania niż litery. I jedno i drugie jest np. uwarunkowane kulturowo (przykładowo Koreańczycy łatwiej rozpoznają odcienie żółci/zieleni/niebieskiego niż my). Są, przypuszczam, łatwiejsze dla nas.

Ale dyskusja nie toczy się o tym, czy należy zmieść Sony z powierzchni ziemi za 1/2. Nie musicie się rzucać do obrony. Dyskusja jest o tym, co daje pad idealny. Na "idealność" składa się ergonomia i intuicyjność. Każdego roku rodzą się nowi gracze, którzy nie są obciążeni doświadczeniami z padami Sony. Tłumaczenie "ale tak było od zawsze" powstrzymuje jakiekolwiek próby wprowadzenia rozwiązań innowacyjnych. Nawiązując do Twojego porównania do skrzyni biegów: gdyby tak się upierać, nie mielibyśmy automatów, dual clutchy i masy innych rozwiązań, które powstały w jednym celu: by uprościć proces prowadzenia auta. Pady też powinny być proste (ale nie prostackie, Nintendo). Upieranie się przy zaszłościach historycznych jest głupie.

[ACZ]

pssite.com:

 

W wywiadzie dla portalu 1UP, jeden z projektantów pierwszego kontrolera dla PlayStation, Teiyu Goto, powiedział że okres tworzenia pada to nie tylko zadbanie o jego kształt i ergonomię. Ważne jest również oznaczenie poszczególnych przycisków, do których gracz musi przywyknąć. Dlaczego zdecydowano się na symbole, a nie oznaczenia typu A/B lub 1/2 jak uczyniła to konkurencja?

Kółko i krzyżyk oznaczają "tak" i "nie". Trójkąt symbolizuje punkt widzenia, a kwadrat przyrównano do kartki papieru, której używano by wejść do menu.

Na pewno zauważyliście, że gry i interfejs konsol wydawanych w Japonii mają odwróconą klawiszologię w przypadku akceptowania i anulowania różnych czynności. Wiąże się to z symboliką, jaka znana jest w Kraju Kwitnącej Wiśni.

Batsu (x) jest symbolem stosowanym przy błędach i pomyłkach, z kolei Maru (o) oznacza coś dobrego, poprawnego i cennego.

To wiąże się również z usadowieniem symbola O po prawej stronie (Prawo - right, Racja - right).

Ten post był edytowany przez ACZ dnia: 23 sierpnia 2014 - 12:55