Skocz do zawartości

Zdjęcie

Społeczna (nie)wrażliwość w grach

GamerGate rasa płeć

  • Zaloguj się by odpowiedzieć
235 odpowiedzi na ten temat

#31 Ryan Napisany 05 czerwiec 2015 - 10:02

Ryan

    Dominik D.

  • Administratorzy
  • 32392 Postów:

Wg mnie mniejszości powinny oprócz wkładu konsumpcyjnego czy krytycznego bardziej postarać się o własny wkład kreatywny w tę branżę. O ile brak czarnoskórych odpowiedników Bobby'ego Koticka czy Yvesa Guillemota można tłumaczyć rasizmem w branży, tak brak/bardzo niewielka ilość czarnoskórych odpowiedników Johnatana Blowa czy Phila Fisha już nie.

Oczywiście, że można. Blowów jest raptem kilkunastu, a przykłady czarnych deweloperów indie istnieją. Połowa składu Band Saga jest czarna. ;)

https://www.kickstar...aga/description

Z ograniczoną możliwością tworzenia i wejścia do branży wiąże się często brak parasola bezpieczeństwa od rodziców. Jakiś czas temu na jednym z uniwersytetów w Stanach zamknięto zespół odtwarzający muzykę i tańce etniczne Afryki. Powód: wyglądało to jak kpina, bo cały band był biały. Były oczywiście głosy "czy naprawdę nie można znaleźć czarnoskórej osoby do takiego zespołu?". Problemy są dwa. Pierwszy: łażenie i szukanie czarnego na siłę można tak samo łatwo oceniać negatywnie. Drugi: czarni na uczelniach wyższych przeważnie nie mają czasu wolnego, który mogą poświęcić na zajęcia dodatkowe, bo ledwie wiążą koniec z końcem i mają problemy, żeby się utrzymać. Nie inaczej jest z Latynosami i Azjatami (ci ostatni to często dzieci ultrabiednych imigrantów).

Łatwo się ocenia i mówi "dlaczego mniejszości nie tworzą?!" jeśli zignoruje się rzeczywistość, w której te mniejszości żyją. :)
  • 3

#32 xell Napisany 05 czerwiec 2015 - 10:50

xell

    Shadowrunner

  • Forumowicze
  • 16830 Postów:
Łatwo się ocenia i mówi "dlaczego mniejszości nie tworzą?!" jeśli zignoruje się rzeczywistość, w której te mniejszości żyją. :)

Te same mniejszości jakoś znajdują czas i środki na tworzenie własnej muzyki, literatury, filmów.


  • 0

#33 lukaszSA Napisany 05 czerwiec 2015 - 10:54

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

Może po prostu tych mniejszości (podobnie jak kobiet) nie ciągnie do kształcenia się i pracy w IT? Gry jako takie mają dosyć wysokie wymagania technologiczne, które niekoniecznie występują w innych rodzajach sztuki.


  • 0

#34 Ryan Napisany 05 czerwiec 2015 - 11:01

Ryan

    Dominik D.

  • Administratorzy
  • 32392 Postów:

Te same mniejszości jakoś znajdują czas i środki na tworzenie własnej muzyki, literatury, filmów.

Ilu masz czarnoskórych, wykształconych muzyków? Ilu masz czarnoskórych reżyserów? :)

Może po prostu tych mniejszości (podobnie jak kobiet) nie ciągnie do kształcenia się i pracy w IT? Gry jako takie mają dosyć wysokie wymagania technologiczne, które niekoniecznie występują w innych rodzajach sztuki.

W Stanach społeczności są wciąż mocno posegregowane, a finansowanie np. szkół niższego szczebla odbywa się w całości z podatków mieszkańców. Im biedniejsza okolica, tym trudniej jest zdobyć dobrą edukację[1] a bez podstaw można zapomnieć o uczelni wyższej. Wyjątkowe w tej kwestii jest tylko New Jersey.

[1] wysłanie dziecka do publicznej szkoły spoza własnej dzielnicy oznacza konieczność skłamania w dokumentacji, co owocuje więzieniem; są ludzie, którzy podejmują to ryzyko, ale łatwo takie osoby złapać
  • 1

#35 xell Napisany 05 czerwiec 2015 - 15:02

xell

    Shadowrunner

  • Forumowicze
  • 16830 Postów:
Ilu masz czarnoskórych, wykształconych muzyków? Ilu masz czarnoskórych reżyserów? :)

Wielu? Niewielu? Zgaduję, że to drugie. Ale za bardzo nie widzę, do czego pytanie zmierza. Literatura, muzyka i filmy mniejszości afroamerykańskiej/innych powstają, gry też mogłyby powstawać. Nie trzeba mieć doktoratu do ich tworzenia, a jak komputer odpali oprogramowanie do edycji muzyki czy wideo, to odpali też GameMaker Studio. I jasne, nie będą to gry pokroju Wiedźmina 3, ale od czegoś trzeba zacząć.


  • 0

#36 burnstein Napisany 05 czerwiec 2015 - 15:34

burnstein

    ostatni król forumka

  • Reformatorzy
  • 41274 Postów:

To tak nie działa, to biali mają zrobić murzynom grę o murzynach, są im to winni za przywiezienie ich przodków z dzikich sawann Afryki na niezbyt dzikie plantacje bawełny Ameryki.

 

W Ameryce za jakieś 10 lat będą zamykać w wiezieniach za rasizm i homofobię, kiedy odmówisz homoseksualnemu afro-amerykaninowi proponującemu ci szybki numerek w parku.


  • 1

#37 Ryan Napisany 05 czerwiec 2015 - 15:40

Ryan

    Dominik D.

  • Administratorzy
  • 32392 Postów:

Wielu? Niewielu? Zgaduję, że to drugie. Ale za bardzo nie widzę, do czego pytanie zmierza. Literatura, muzyka i filmy mniejszości afroamerykańskiej/innych powstają, gry też mogłyby powstawać. Nie trzeba mieć doktoratu do ich tworzenia, a jak komputer odpali oprogramowanie do edycji muzyki czy wideo, to odpali też GameMaker Studio. I jasne, nie będą to gry pokroju Wiedźmina 3, ale od czegoś trzeba zacząć.

No a ja Ci pokazałem przykładową (z głowy) "czarną" grę. Czytałem kiedyś o ciekawym studiu, którego nazwę musiałem teraz wyguglać - Kiro'o Games. Przypuszczam, że jest tego sporo więcej, ale nie śledzę aż tak makeupu zespołów indie. Przypomnij sobie też Unearthed ze studia z Bliskiego Wschodu. Hejtowaliśmy? No ba! Wiadomo, że Uncharted to nie będzie, ale od czegoś trzeba zacząć, prawda? Tyle że takiemu studiu jak się noga powinie, to drugiej szansy nie będzie. ;)

Ale znam trochę twórców papierowych RPG. Jest Mike Pondsmith (Cyberpunk, Castle Falkenstein), jest Jerry Grayson (Hellas, Atlantis), i jest Irvin Jackson (Nightbane, Robotech). Może jeszcze ze 2x tyle takich, których nie znam i dziesiątki "planktonu" przewijającego się w różnych redakcjach. Jak się poczyta ich historie - historie dowolnych designerów papierowych RPG - to pojawia się pattern z cyklu zacząłem studia, ktoś mnie zaraził, miałem wolny czas, więc sam zacząłem tworzyć. Żeby podłapać kreatywnego skilla (a za taki uważam zarówno malowanie, pisanie jak i kodowanie) potrzebujesz odpowiednich warunków. Jakiegoś katalizatora i szansy uczenia się na własnych błędach (spadochronu). Niewielu czarnych w Stanach ma taką możliwość.

Wiesz, możemy udawać, że nie dostrzegamy rzeczywistości, ale ona tam jest. Ty możesz sobie pozwolić na hobby, ja też, ale miliony ludzi np. pracuje wieczorami, a nocami uczy się, żeby móc skończyć studia (żeby pracować całymi dniami i spłacać hipotekę, hehe). Próg wejścia to nie tylko zakup laptopa, papieru i kredek czy bębenka, to też komfort pracy. Jasne, może wiele osiągnąć wbrew środowisku, w którym się jest. Ale to zdecydowanie nie jest równe pole dla białych i czarnych. I dlatego sądzę, że nawet liczba kreatywnych nie-białych jakich mamy teraz, jest w miarę dobra zważywszy na trudności. Bardziej się dziwię niedoreprezentowaniu kobiet. ;)
  • 1

#38 Sylvan Wielki Napisany 12 czerwiec 2015 - 21:48

Sylvan Wielki

    Demigod

  • Forumowicze
  • 7455 Postów:

Polygon by chciał w każdej grze rudego murzyna geja o pochodzeniu żydowskim... zaczynają być z tym denerwujący. 

 

A skoro co drugi krasnal w grze zajmuje się bankowością, a jak wiadomo, krasnoludy noszą brodę, zatem nawiązania są oczywiste:

israel2.jpg

# iluminaci


  • 1

#39 lukaszSA Napisany 13 czerwiec 2015 - 10:32

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

Czyli wychodzi na to, że Wiedźmin jest antysemicki, rasistowski i seksistowki.

 

 

GOTY generacji ^_^


  • 0

#40 lukaszSA Napisany 22 grudzień 2016 - 19:36

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

http://www.nytimes.c...itics.html?_r=1

 

 

Unfortunately, despite Nintendo’s history and reputation, Super Mario Run is not a family-friendly game — or at least not one my wife and I will be letting our 6-year-old daughter play. The game is rife with stale, retrograde gender stereotypes — elements that were perhaps expected in 1985, when the first Super Mario Bros. was released in the United States, but that today are just embarrassing.

Super Mario Run begins, as does almost every Super Mario title, with Princess Peach becoming a hostage who must be rescued by Mario. Just before her ritual kidnapping, Peach invites Mario to her castle and pledges to bake him a cake. Upon her rescue, she kisses Mario. The game also includes a second female character, Toadette, whose job is to wave a flag before and after a race, like a character from “Grease.”

 

Seksizm! Mizoginizm! Prawactwo!


  • 0

#41 Iras Napisany 22 grudzień 2016 - 20:47

Iras

    Sephiroth

  • Forumowicze
  • 2126 Postów:

Nie mogę tego dosadnie skomentować, bo się boję Ryana :-(

 

Gra to szajs, ale jeśli pedał Mario został ostoją prawactwa, to chyba dam zarobić Nintendo...


  • 0

#42 fingus Napisany 23 grudzień 2016 - 01:28

fingus

    Jebaniutki!

  • Moderatorzy
  • 33107 Postów:

Seksizm! Mizoginizm! Prawactwo!

Słaaaaabe i na siłę. Czemu w ogóle ma służyć ten Twój pokazowy szowinizm? Przecież nawet w artykule autor napisał, że to nie powód by źle oceniać grę, a spostrzeżenia ma wszak słuszne. Świat idzie naprzód, twórcy wprowadzają do gier bardziej różnorodną gamę bohaterów, którzy pozwalają się identyfikować z nimi większej liczbie graczy (taki Blizzard nie ma z tym najmniejszych problemów). I nie potępia przecież gier, gdzie męski bohater to element fabuły. Niektóre giereczki Nintendo też przełamały już tę barierę, ale czasami uparcie tkwią w latach 80. Ta "fabuła" w postaci ciasto + porwanie jest żenująca i śmieszna dla dorosłych (a przecież łatwo wyobrazić sobie coś ciekawszego, a wciąż wystarczajaco prostego jak na mało ambitnego platformera), ale dla dzieci jest krzywdząca bo tylko utrwala szkodliwe stereotypy - dzieciaki się tym karmią i wyrastają na pozbawionych empatii mastahów, lukaszasasów czy irasów. :dunno: Na szczęście wiele gier już zrzuciło z siebie ten balast. Ale bywają niechlubne wyjątki - np. Zelda (mimo iż seria nosi jej imię) zbyt często redukowana jest do roli "damy w opałach". Ale cieszy mnie każda część, w której dostaje nieco ciekawszą rolę do odegrania (choćby Spirit Track). Mam nadzieję, że w tej nowej odsłonie faktycznie będzie można wybrać żeńską bohaterkę.
  • 0

#43 Iras Napisany 23 grudzień 2016 - 03:00

Iras

    Sephiroth

  • Forumowicze
  • 2126 Postów:

Świat idzie naprzód, twórcy wprowadzają do gier bardziej różnorodną gamę bohaterów, którzy pozwalają się identyfikować z nimi większej liczbie graczy (taki Blizzard nie ma z tym najmniejszych problemów).

 

W którym ze światów równoległych większa liczba graczy może identyfikować się z homoseksualną kobietą niż z heteroseksualnym mężczyzną? :clown:

 

Aktualnie obserwujemy raczej odchodzenie od bohaterów, z którymi może identyfikować się większość graczy, na rzecz uszczęśliwiania cholernych mniejszości.


  • 0

#44 lukaszSA Napisany 23 grudzień 2016 - 07:52

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

Czepianie się fabuły w Mario jest słaaaabe i na siłę. Tutaj fabuły nigdy nie było i nigdy nie będzie. 

 

A mówienie o jej szkodliwości to są jakieś bzdury. Tylko czekać aż się zaczną czepiać Pokemonów, że w day care tylko stworki o przeciwnych płciach (nie licząc Ditto) "bawią się" ze sobą.

 

I wytłumacz mi co jest szowinistycznego w moim wyśmianiu tych bzdur?


Ten post był edytowany przez lukaszSA dnia: 23 grudzień 2016 - 07:53

  • 0

#45 fingus Napisany 23 grudzień 2016 - 20:35

fingus

    Jebaniutki!

  • Moderatorzy
  • 33107 Postów:

W którym ze światów równoległych większa liczba graczy może identyfikować się z homoseksualną kobietą niż z heteroseksualnym mężczyzną? :clown:
 
Aktualnie obserwujemy raczej odchodzenie od bohaterów, z którymi może identyfikować się większość graczy, na rzecz uszczęśliwiania cholernych mniejszości.

Możliwość wyboru płci bohatera w takim Diablo czy Mass Effect to chyba więcej niż brak możliwości wyboru?

I tu nie chodzi o uszczęśliwianie mniejszości, bo obecność postaci spoza zaklętego kręgu "white hetero male" uszczęśliwia wszystkich. Przecież nie jest tak, że homoseksualny gracz nie może grać heteroseksualną postacią. Podobnie mężczyzna może mieć przyjemność z grania kobietą (inaczej seria Tomb Raider nie odniosłaby takiego sukcesu, jaki odniosła). A zatem i gracz heteroseksualny może czerpać przyjemność z grania homoseksualną postacią, być może właśnie dlatego że jest inna, przez to ciekawa, co poszerza horyzonty, w końcu i tak zawsze gramy kimś, kim nie jesteśmy - czy to bandytą, czy rycerzem, czy strażnikiem galaktyki, kierowcą rajdowym. A więc czasem możemy zagrać lesbijką. :dunno:

Czepianie się fabuły w Mario jest słaaaabe i na siłę. Tutaj fabuły nigdy nie było i nigdy nie będzie.

Cóż to za argument? Kiedyś gry w ogóle nie miały pewnych rzeczy, potem coraz częściej miały, aż nadchodzi dzień, gdy śmiejemy się z tych, które wciąż tego nie mają. Jak z braku VA w Zeldach. Ok, seria "nigdy tego nie miała", ale jest ona przecież koszmarnie stara, kiedyś wszystkie gry takie były, dzisiaj właśnie to uparte tkwienie w tekstowych dialogach jest słabe.

A mówienie o jej szkodliwości to są jakieś bzdury.

Nie takie bzdury - spójrz na to forum pełne stroszących piórka kogucików, którzy boją się okazać emocje czy zapłakać przy giereczce, bo to przecież takie niemęskie. Strzegą pilnie tej swojej męskości i każdą próbę skruszenia betonu odbierają jako atak na jej bastion. A jak w dyskusji poniosą nerwy, to jak się nazywa innego gracza? Babą albo pedałem. A i czy Nintendo w wojnach konsolowych nie bywa poszkodowane przez tę kondensację ultramęskości? Śmieszkowanie z figurek amiibo, z kolorowych krasnali, giereczek dla dzieci - bo niemęskie, dobre dla bab, dzieci albo gejów. Stąd tylko krok od zakładania falangi na ramię i krzyczenia "oddajcie wrak". :(

I wytłumacz mi co jest szowinistycznego w moim wyśmianiu tych bzdur?

To, że przylatujesz z takimi wycinkami i kwitujesz je od razu "hur dur, ktoś zamachuje się na moją męskość".
  • 0

#46 Tawotnica Napisany 23 grudzień 2016 - 23:29

Tawotnica

    Samus Aran

  • Moderatorzy
  • 10740 Postów:

Śledząc waszą dyskusję aż z ciekawości przeczytałem ten artykuł z NY Times, żeby wiedzieć o czym mowa. Uważam, że forma w jakiej autor krytykuje Super Mario Run bardziej szkodzi niż pomaga sprawie o którą walczy. Podkreślenie w pierwszych akapitach, że gra nie jest przyjazna rodzinie i że nie pozwolą zagrać swojej 6-letniej córce w SMR to gwarancja na uruchomienie gównoburzy ze środowiska gameragate przy której sensowna konwersacja na temat skostniałego podejścia Nintendo do fabuły swojej flagowej serii, bądź w szerszym kontekście na temat reprezentacji żeńskich postaci w grach staje się mocno utrudniona, ponieważ gubi się we wzajemnych oskarżeniach o szowinizm, zadufania w sobie, prawactwo i lewactwo.   

 

Przytoczone w artykule przykłady z gry wytykają powtarzanie znanego motywu ratowania księżniczki z opresji, co jest słuszną krytyką lenistwa developerów i ich braku chęci zrobienia czegoś ciekawszego z fabułą. Upolitycznianie tego wątku szybko zaczyna się jednak jawić jako małostkowe, ponieważ parę zdań później argumentacja autora odnośnie traktowania kobiet jako zdobyczy rozpada się kiedy sam przyznaje, że w identyczny sposób odblokowuje się męskie postacie.

 

Już abstrahując od artykułu, platformówki stricte jump ‘n’ run mają moim zdaniem podobny problem z umieszczaniem w nich fabuły jak bijatyki, ścigałki czy sportówki albo ogólnie cały segment arcade. W samej rozgrywce za mało jest miejsca na rozbudowane interakcje z różnymi bohaterami, a to co zostaje pomiędzy kolejnymi porcjami gry (poszatkowanej na krótkie poziomy/walki/mecze) też nie może być przeładowane historią, żeby zachować odpowiednie proporcje. Ponadto na urządzeniach przenośnych i nie dedykowanych wyłącznie grom średnia sesja gracza wynosi zaledwie parę minut, co dodatkowo utrudnia zadanie. Myślę, że to główny powód dla którego twórcom nawet przez myśl nie przeszło cokolwiek w tej materii zmieniać. Trochę szkoda, bo świat Mario w innych gatunkach pokazuje spory potencjał fabularny (np. Bowser’s Inside Story albo Paper Mario TYD). 


  • 0

#47 lukaszSA Napisany 24 grudzień 2016 - 11:39

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

 

Nie takie bzdury - spójrz na to forum pełne stroszących piórka kogucików, którzy boją się okazać emocje czy zapłakać przy giereczce, bo to przecież takie niemęskie. Strzegą pilnie tej swojej męskości i każdą próbę skruszenia betonu odbierają jako atak na jej bastion. A jak w dyskusji poniosą nerwy, to jak się nazywa innego gracza? Babą albo pedałem. A i czy Nintendo w wojnach konsolowych nie bywa poszkodowane przez tę kondensację ultramęskości? Śmieszkowanie z figurek amiibo, z kolorowych krasnali, giereczek dla dzieci - bo niemęskie, dobre dla bab, dzieci albo gejów. Stąd tylko krok od zakładania falangi na ramię i krzyczenia "oddajcie wrak". :(
 

 

Wystarczy się tym nie przejmować i od razu życie staje się lepsze. To jest tak z ideałami piękna. Są kobiety/mężczyźni którzy płaczą, bo nie wyglądają jak modelki/modele, są też kobiety/mężczyźni którzy mają to gdzieś i wyglądają tak jak wyglądają. Jeżeli kobiecie nie podoba się, że w Mario porywana jest księżniczka, to niech zrobi tak jak ja - ograniczy śledzenie fabuły do klikania "A A A A" w oczekiwaniu aż w końcu zacznie się gra.

 

 

To, że przylatujesz z takimi wycinkami i kwitujesz je od razu "hur dur, ktoś zamachuje się na moją męskość".

 

Co ma do tego męskość? Ja tylko wyśmiewam głupie czepianie się czego się da. Jedni krzyczą, że wszystko jest seksizmem i rasizmem, inni, że wojną hybrydową i atakiem na naród. Obie grupy są siebie warte.

 

 

Żeby nie było wątpliwości. Ja mogę grać kimkolwiek w grze. Kobietą, mężczyzną, pedałem, rowerem, psem. Nie widzę nic złego w grze, w której porywana jest księżniczka. Nie widziałbym też niczego złego w grze, w której gramy kobietą i ratujemy jakiegoś gościa.

 

"Dzielny bohater ratuje ukochaną" to wydaje się być urocza i budująca historia. Okazuje się jednak, że to walka o męskość i walka z kobietami.


  • 2

#48 DaddyMadCaddy Napisany 24 grudzień 2016 - 12:41

DaddyMadCaddy

    lord of the board

  • Moderatorzy
  • 28201 Postów:

Ja też uważam, że autor raczej w myśl "ma być nowocześnie und postępowo" przyczepił się gry, że jest za mało różnorodna pod względem atrakcyjności dla mniejszości. Ja z mniejszościami nie mam problemu, toleruję je, nie jestem rasistą ani homofobem, znam i lubię niejedną lesbijkę itp., ale nie podoba mi się panujący ostatnio trend na wciskanie mniejszości na siłę, bo tak, bo tak ma być, bo się należy, nieważne, czy pasuje, czy nie.

 

Tak jak ostatnio było w sprawie nagród BAFTA, że od 2019 jak nie będzie film odpowiednio według nich zróżnicowany, to nie dostanie jednej z najważniejszych nagród. Czyli jak ktoś nakręci bardzo dobry film, ale o Eskimosach, to nie dostanie nagrody jak nie będzie przynajmniej jednej czarnej, białej, czerwonej, żółtej, i/lub homoseksualnej postaci?

 

Nie mam problemu, że w grach np. rpg (szczególnie od BioWare) są wszystkie możliwe kombinacje jakby ktoś chciał (łącznie z elfem i krasnoludem pod jedną derką), bo każdy wybiera to co chce i każdy jest szczęśliwy nie robiąc żadnej krzywdy drugiemu. Jak w rzeczywistości jest hetero, ale chciałby sprawdzić jak to jest być homo (lub vice versa), to może np. właśnie w grach. Ale są gry serie, które się charakteryzują z góry ustalonymi zasadami, bo na tym polegają gry z tego świata.

 

Tak jak tutaj, jak napisał lukaszasa, bohater ma ratować damę w opałach, tak są inne "standardy", których w mojej ocenie nie warto zmieniać na siłę. Wyobrażacie sobie, żeby w grze z serii Tomb Raider jedyną grywalną postacią zamiast Lary Croft był jej zaginiony, ale odnaleziony Larry Croft, który jest homoseksualistą i pojawił się zamiast Lary tylko dlatego, że tak ma być, bo teraz jest "nowocześnie und postępowo" i tylko to się liczy, nie sens gry?

 

Tak samo jak nie jestem zwolennikiem obscenicznego propagowania homoseksualizmu (mam na myśli eksponowanie tego np. na paradach równości, nie sam fakt, że ktoś jest homoseksualistą), tak nie lubię "moherów" plujących na nich i nie traktujących jak swoich bliźnich. Z całym szacunkiem dla każdego człowieka, niezależnie od rasy, preferencji seksualnych, wyznania itp., ale jest różnica między "żyjmy obok siebie i niech każdy się wzajemnie szanuje", a "wszędzie mają być mniejszości, obojętnie, czy to ma sens, czy nie".

 

Może zmienić tytuł tematu na jakiś bardziej adekwatny do tego, o czym teraz dyskutujemy, bo z samą grą nie ma to za wiele już wspólnego.


Ten post był edytowany przez DaddyMadCaddy dnia: 24 grudzień 2016 - 12:49

  • 0

#49 Iras Napisany 24 grudzień 2016 - 14:20

Iras

    Sephiroth

  • Forumowicze
  • 2126 Postów:

Wyobrażacie sobie, żeby w grze z serii Tomb Raider jedyną grywalną postacią zamiast Lary Croft był jej zaginiony, ale odnaleziony Larry Croft, który jest homoseksualistą i pojawił się zamiast Lary tylko dlatego, że tak ma być, bo teraz jest "nowocześnie und postępowo" i tylko to się liczy, nie sens gry?

 

Nikt nie ruszy Lary, bo Lara zwiększa reprezentację kobiet w giereczkach wideo. Za to zdaje się decyzja o zastąpieniu silnego, heteroseksualnego mężczyzny lesbijką w kontynuacji najlepszej gry poprzedniej generacji już zapadła.


  • 0

#50 lukaszSA Napisany 24 grudzień 2016 - 14:28

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

W kontynuacji Twilight Princess nie było żadnych lesbijek :hmmm:


  • 0

#51 fingus Napisany 25 grudzień 2016 - 12:08

fingus

    Jebaniutki!

  • Moderatorzy
  • 33107 Postów:

Śledząc waszą dyskusję aż z ciekawości przeczytałem ten artykuł z NY Times, żeby wiedzieć o czym mowa. Uważam, że forma w jakiej autor krytykuje Super Mario Run bardziej szkodzi niż pomaga sprawie o którą walczy.

To prawda, ale złotą zasadą prowadzenia dialogu jest "to, że wygrałeś dyskusję, nie znaczy że masz rację". :link: I podobnie - jeśli ktoś nie umie dobrać argumentów lub nieco przeholuje w retoryce, nie znaczy że się myli. A pisze o rzeczach, które też mnie w grach gryzą. Jak odpaliłem tego komórczakowego Mario, to co prawda nie zapałałem od razu świętym gniewem, ani nie pobiegłem poskarżyć się na forum, ale ten "fabularny" wstęp też mnie mocno zniesmaczył. Liczyłem na coś świeżego, zabawnego, jakieś autoironiczne puszczenie oka, a dostałem kotleta, do tego nieodgrzanego. Podobnie zniesmacza mnie Zelda redukowana do pasywnej roli damy w opałach. Albo bajeczki dla dzieci utrwalające idiotyczne stereotypy "tate w pracy, mame przy garach", nie rozumiem jak ludzie mogą truć własne potomstwo takimi głupotami.

I zgoda, w giereczkach arcade jest mało miejsca na prezentację rozbudowanej fabuły czy głębi postaci, ale nawet mając mało miejsca, można pokazać coś ciekawego, a nawet mądrego. Wystarczy spojrzeć na wzór w postaci humorystycznych historyjek komiksowych - czasem autorom wystarczą cztery panele, aby zmieścić ciekawą historię z twistem, przekazać jakąś ideę, skłonić do myślenia - więc i kilka sekund przed planszą pozwolą na coś więcej niż "ciasto & porwanie".
 

Wystarczy się tym nie przejmować i od razu życie staje się lepsze.

 
Aha, czyli jak mnie coś nie pasi w giereczce, to mam się nie przejmować i nie komentować, a jak Tobie coś nie pasi w artykule, to trzeba przylecieć z "hurr durr lewactwo atakuje mój męski bastion". :popcorn:

Ja z mniejszościami nie mam problemu, toleruję je


Łaskawca. :yao:

I trochę za daleko jedziesz z tymi mniejszościami. Głównie mówimy tu o skostnieniu nintendowych fabuł i redukowaniu kobiet do roli nagrody (względnie "kumpla z cyckami" bo i taki model się w giereczkach pojawia). Ale ok. O jakich trandach piszesz? Jakieś bajki o promowaniu homoseksualności? Serio w to wierzysz? Czy sam czujesz jakieś promowanie? Obawiasz się, ze tak Ci zareklamują, że sam zechcesz spróbować? Jedyna promocja, o jakiej faktycznie może być mowa, to promocja tolerancji i akceptowania siebie nawzajem, ale to chyba nic złego, nie? Trendy wciskania na siłę? Rozpaczasz, jakby LGBT ładowało się do gier drzwiami i oknami, a ono tam niemal w ogóle nie występuje. W grach mainstreamowych główny bohater może być osobą nieheteroseksualną praktycznie w jednym z dwóch przypadków: albo gdy jest to tylko cecha wpisana w biogramie podobnie do "koloru oczu" czy "grupy krwi" i nie mająca kompletnie żadnego znaczenia (co jest jednak miłym gestem w kierunku osób nieheteroseksualnych, aby w świecie gier nie czuły że wkraczają na obcy i nieprzyjazny dla nich teren), albo gdy jest to gra rpg pozwalająca na dowolne rozgrywanie wątków romantycznych (co jest po prostu wyrazem dążenia do realizmu - pokazując ciut większą złożoność świata).
 

Może zmienić tytuł tematu na jakiś bardziej adekwatny do tego, o czym teraz dyskutujemy, bo z samą grą nie ma to za wiele już wspólnego.

Zdaje mi się, że był gdzieś temat o drętwicy fabuł lub może obecności kobiet, jak znajdę to przeniosę, a jak nie, to wrzucę do nowego tematu w dziale gier (to chyba lepsze miejsce niż gawędy, aby jednak trzymać się tematu gier a nie ogólnie gadać o feminizmie). Na razie nie krępujcie się pisać tutaj, potem sprzątnę.

Ten post był edytowany przez fingus dnia: 25 grudzień 2016 - 12:09

  • 1

#52 lukaszSA Napisany 25 grudzień 2016 - 12:35

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:

 

 "hurr durr lewactwo atakuje mój męski bastion".

 

A co ci chodzi z tym "męskim bastionem"? Bo już drugi raz o tym wspominasz, a ja nie mam pojęcia dlaczego. Wygląda to trochę tak, jakbyś sobie coś ubzdurał (tak jak Dadi ubzdurał sobie promowanie mniejszości, co mu zresztą wypominasz).

 

Jak chcesz zagrać w Mario z fajną historią, to kup Color Splasha. Tylko uważaj, bo tam też porywają księżniczkę (ale wyśmiali to, więc chyba zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo jest to już oklepane).

 

Generalnie wydaje mi się, że zakładasz (błędnie), że bronię "fabuły" w Mario, bo jestem seksistą, szowinistą i sam już nawet nie wiem kim jeszcze. Może jestem, ale nie o to tutaj chodzi. Większym problemem Mario jest nudny styl graficzny i muzyczny. Jak te dwa elementy poprawią, to mogą zabrać się za historię. Najpierw naprawiajmy to co ważne, później można się zająć głupotami.


  • 0

#53 DaddyMadCaddy Napisany 25 grudzień 2016 - 17:24

DaddyMadCaddy

    lord of the board

  • Moderatorzy
  • 28201 Postów:

Ja z mniejszościami nie mam problemu, toleruję je


Łaskawca. :yao:


Nie rozumiem jaki jest powód, że mnie "wyśmiewasz". Co złego według Ciebie napisałem? Czy chodzi o to, że nie wpisuję się w stereotyp prawaka, który nienawidzi wszystkie, co odmienne, szczególnie "murzynów i pedałów"? To wybacz, że Cie rozczarowałem, ale przecież wiesz, że stereotypowym prawakiem nie jestem i nie zamierzam być. Jak chodzi o coś innego to napisz, bo ja nie widzę nic złego w tolerowaniu osób o innym upodobaniu od mojego, np. seksualnym. A że jest to mniejszość to też moja wina?
 

I trochę za daleko jedziesz z tymi mniejszościami. Głównie mówimy tu o skostnieniu nintendowych fabuł i redukowaniu kobiet do roli nagrody (względnie "kumpla z cyckami" bo i taki model się w giereczkach pojawia).


Nie zabierałbym głosu w tej dyskusji, gdyby nie problem autora artykułu, który od samego początku ma problem z tym:
 

Unfortunately, despite Nintendo’s history and reputation, Super Mario Run is not a family-friendly game — or at least not one my wife and I will be letting our 6-year-old daughter play. The game is rife with stale, retrograde gender stereotypes — elements that were perhaps expected in 1985, when the first Super Mario Bros. was released in the United States, but that today are just embarrassing.


To jest największy problem tej gry, że ma "staroświeckie" stereotypy? Nie, że fabułą jest po prostu słaba i drętwa - bo rzeczywiście jest - tylko że to nie na czasie, że moja córka nie będzie w to grała, bo co? Nie poradzi sobie potem w życiu? Kobiety w wieku 20-40 lat teraz to tylko i wyłącznie damy w opałach lub kury domowe przy garach, bo Mario i podobne bajeczki taki wizerunek od początku "promują"? Autor nie jest w stanie sam jej wytłumaczyć: "Córeczko, w tej grze ten pan ratuję tę panią, bo jest jak rycerz dla niej itp." - czyli przedstawić to pozytywnie? Ja to rozumiem tak, że zdaniem autora ta gra ma być tak napisana, żeby było poprawnie politycznie i nowocześnie i żeby córka sama, bez pomocy rodzica musiała skumać jak "powinien" wyglądać obecny świat. Jeśli zostawia się dziecko, aby uczyło się świata samemu, bez komentarza ze strony rodzica to rzeczywiście jest problem, ale chyba tego rodzica, a nie dzieła. Jak moja córka zapytałaby mnie o osoby homoseksualne, to wytłumaczyłbym jej rzeczowo, bez emocji, nienawiści, czy bojaźni, że jak jej powiem, że jakaś kobieta może być lesbijką, to od razu i ona się nią stanie.

I o to mi chodziło, a że wspomniałem też o mniejszościach w grach (i filmach) to dlatego, że to ten sam typ myślenia - ma być równo na siłę, nieważne, czy to pasuje w danej kwestii, czy nie, bo jak nie, to jest to staroświeckie i nie na czasie. Myślałem, że napisałem to w dość oczywisty sposób, ale albo nie, albo Ty nie chciałeś tak tego odebrać. Chodzi mi o robienie problemu na siłę z Mario, który od 25 lat ratuje księżniczkę nagle, bo w XXI wieku to "już nie przystoi" to jest w mojej ocenie takie rzucanie się na siłę, bo to komuś nie pasuje. Ja też byłem wychowywany na według Ciebie "stereotypowych" bajkach i jakoś ani we mnie nie ma nienawiści do bycia odmiennym, ani nie traktuję żony jako "baby od garów". W mojej ocenie "lament" autora - i poniekąd Twój - jest niepotrzebny.

Nikt nie ruszy Lary, bo Lara zwiększa reprezentację kobiet w giereczkach wideo. Za to zdaje się decyzja o zastąpieniu silnego, heteroseksualnego mężczyzny lesbijką w kontynuacji najlepszej gry poprzedniej generacji już zapadła.


Nie jestem najwidoczniej na bieżąco, o jakiej grze piszesz?
  • 1

#54 Schrodinger Napisany 25 grudzień 2016 - 17:41

Schrodinger

    PS4PRO + LG OLED 55B7V

  • Moderatorzy
  • 55177 Postów:
Dedi uważam że się mylisz
  • 0

#55 xell Napisany 25 grudzień 2016 - 21:13

xell

    Shadowrunner

  • Forumowicze
  • 16830 Postów:

I o to mi chodziło, a że wspomniałem też o mniejszościach w grach (i filmach) to dlatego, że to ten sam typ myślenia - ma być równo na siłę, nieważne, czy to pasuje w danej kwestii, czy nie, bo jak nie, to jest to staroświeckie i nie na czasie. Myślałem, że napisałem to w dość oczywisty sposób, ale albo nie, albo Ty nie chciałeś tak tego odebrać. Chodzi mi o robienie problemu na siłę z Mario, który od 25 lat ratuje księżniczkę nagle, bo w XXI wieku to "już nie przystoi" to jest w mojej ocenie takie rzucanie się na siłę, bo to komuś nie pasuje. Ja też byłem wychowywany na według Ciebie "stereotypowych" bajkach i jakoś ani we mnie nie ma nienawiści do bycia odmiennym, ani nie traktuję żony jako "baby od garów". W mojej ocenie "lament" autora - i poniekąd Twój - jest niepotrzebny.

No nie wiem, ja się wychowałem na Doomie i Mortal Kombat i patrz jakie wzorce wyciągnąłem z tych gier - jak widzę nieznajomych, to najpierw strzelam z szotgana, a następnie wyrywam kręgosłup.

Ogólnie nie miałbym nic przeciwko, jakby dla odmiany to Mario z Luigim zostaliby porwani przez Bowsera, a Piczka by ich musiała uwolnić i to nią kierowałby gracz. Tylko czy taka gra siłą rzeczy nie próbowała narzucić dziecku jakiś innych, nieneutralnych relacji płciowych? Lepiej zastąpić kobiety i mężczyzn w grach pudłami o różnych kształtach, wtedy wszystko będzie neutralne płciowo i rasowo... Chyba do tego zmierza ta cała polityka SJW.
  • 4

#56 twilitekid Napisany 25 grudzień 2016 - 21:28

twilitekid

    HBH

  • Forumowicze
  • 6740 Postów:
Ludziom sie w glowach przewraca od dobrobytu zeby w takich pierdolach doszukiwac sie problemu. I karwa... gadanie ze niby Picza jest "nagroda" dla gracza i jakoby to bylo szkodliwe dla dzieci :fp: To jest wniosek wyciagniety przez przerwrazliwionych rodzicow. Zadne dziecko w ten sposob nie pomysli, no chyba ze rodzic mu zasugeruje. A gdyby tak rodzic zasugerowal jakis pozytywny moral z tej opowiesci? No ale postepowemu rodzicowi ciezko cos pozytywnego wywnioskowac z historii bez geja albo czarnoskorego...
  • 4

#57 Tawotnica Napisany 25 grudzień 2016 - 22:50

Tawotnica

    Samus Aran

  • Moderatorzy
  • 10740 Postów:


Jak odpaliłem tego komórczakowego Mario, to co prawda nie zapałałem od razu świętym gniewem, ani nie pobiegłem poskarżyć się na forum, ale ten "fabularny" wstęp też mnie mocno zniesmaczył. 

 

Ja przeklikałem wstęp, wzruszyłem ramionami i byłem zadowolony, że tak szybko się zaczyna rozgrywka. :dunno: Podejrzewam, że reakcja 6-letniego mnie dwadzieścia lat temu jak odpaliłem Super Mario World była podobna. Nie bagatelizując szerszego kontekstu problemu, w tym konkretnym przypadku bliżej mi do zdania DMC i  łukaszasy, że wytykanie fabuły w Mario Run to robienie z igły wideł.

 

Przypomina mi to nieco debaty na temat przemocy w grach, gdzie każda trochę bardziej popularna strzelanka była rozkładana na czynniki pierwsze, aby udowodnić szkodliwy wpływ tego typu zabawy na psychikę młodego człowieka.  

 

Stawianie przez media poprawności politycznej jako zagadnienia czarno-białego jest niekonstruktywne, plus "amerykocentryzm" dziennikarstwa growego sprawia, że nie są brane pod uwagę różnice we wrażliwości kulturowej w Azji czy Europie (przychodzi mi na myśl artykuł Sesslera o Wiedźminie albo Schreiera o Dragon's Crown). Odnoszę wrażenie, że różowy kolor sukienki księżniczki w platformówce jest ważniejszy niż przedstawienie dojrzałego związku w RPGu Tematy takie jak nierówne płace i dyskryminacja w branży są spychane na margines, a ganienie popularniejsze niże chwalenie w czasach kiedy rządzi clickbait.

 

Takimi samymi 'echo chamberowymi' mechanizmami kierują się wydawcy gier, tworząc błędne koło w którym tytuły AAA nie są w stanie wyjść poza target mężczyzn w wieku produkcyjnym. Wraz z rosnącymi kosztami produkcji maleje chęć ryzyka, więc rośnie znaczenie focus testów i dobranie bezpiecznej grupy docelowej. Developer nawet jak ma wizję i chęć obsadzenia roli głównej w grze nienormatywnym bohaterem (lub, o zgrozo, bohaterką!) to wydawca pokaże koncept testerom z których 9/10 odpowie, że woleli by grać muskularnym facetem z dużą bronią. Z tego samego powodu jRPGi są przepełnione fanserwisem dla weebsów i otaku, bo to jest ich domniemany największy rynek.       

 

Decyzja Naughty Dog o zrobieniu z Ellie głównej bohaterki TLoU2 (bo chyba o to Irasowi chodziło) jest moim zdaniem krokiem w dobrą stronę, biorąc pod uwagę jakie mieli kłopoty z okładką do pierwszej części. Jeśli gra odniesie sukces to ma szanse poprawić możliwości mniejszych developerów na podejmowanie podobnych decyzji artystycznych. 

 

Jeszcze chciałem się odnieść dwoma zdaniami do powtarzania przez gry pewnych archetypów. Zelda to imo doskonały przykład trzymania się wypracowanej latami formuły fabularnej i jej re-inwencji z każdą kolejną odsłoną. Punktem wyjścia jest mocna mechanika gry, dookoła której utkany jest dizajn świata i bohaterów, a znana historia naginana w taki sposób, żeby pasowała do koncepcji. Jeżeli nic nie zmienia się w ogólnym założeniu rozgrywki to i motyw fabularny pozostaje taki sam jak 30 lat temu, vide często podobna rola księżniczki, Linka i Ganona do LTTP czy OoT, które są fundamentami całego lore Zeldy. Takie prowadzenie narracji sprawia wrażenie organicznego, wzbudza nostalgię i daje poczucie "czuję się jak w domu" już od pierwszych minut gry. To niesamowicie mocno wiąże gracza z serią (takie Skyward Sword na samych samych odwołań i easter eggach zyskuje +600 do oceny) na przykład w kontraście do Final Fantasy, które z każdą kolejną numerowaną odsłoną próbuje na nowo wynaleźć koło zamiast ciągle szlifować i zmieniać proporcje najmocniejszych elementów.


  • 4

#58 lukaszSA Napisany 25 grudzień 2016 - 23:01

lukaszSA

    Overall expert

  • Forumowicze
  • 20415 Postów:
Jeśli chodzi o TLoU 2, to akurat nie wyobrażam sobie, aby Ellie nie była bohaterką. To jest bezpośrednia konsekwencja scenariusza jedynki i gdyby Ellie nie była bohaterką sequela, to wtedy przyłączyłbym się do krzykaczy, którzy by to krytykowali.

W przypadku Mario NIKT nie patrzy na historię, jako na opowieść o mężczyźnie ratującym kobietę. Nikt, poza seksistami, którzy szukają dziury w całym.
  • 1

#59 DaddyMadCaddy Napisany 25 grudzień 2016 - 23:12

DaddyMadCaddy

    lord of the board

  • Moderatorzy
  • 28201 Postów:
Podsumuję moją poprzednią wypowiedź krótko - chodzi mi o niezdrową przesadę, bo jej nie lubię w takich aspektach (w innych zresztą zazwyczaj też). Tak jak nie zgadzam się z autorem artykułu, że nie pokaże 6-letniej córce tego Mario tylko dlatego, że córka pomyśli, że kobiety są poniżane (myślę, że tak luźno 97% ludzi grających w SMR by tak nie pomyślało, gdyby ten autor nie zaczął tematu), jak np. z jakimiś "moherami", którzy nie chcieliby pozwolić swojemu 17-letniemu synowi oglądnąć dajmy na to "Brokeback Mountain", bo "tam się walę te pedały pieprzone i jeszcze mój syn pomyśli, że może być pedałem, tfu!". Jedna i druga skrajność jest tak samo w mojej ocenie bezsensowna.
  • 0

#60 burnstein Napisany 26 grudzień 2016 - 00:33

burnstein

    ostatni król forumka

  • Reformatorzy
  • 41274 Postów:

https://en.wikipedia..._Princess_Peach

Postępowcy ograli?


  • 0